Отправлено: 15.04.09 12:49. Заголовок: Помогите разобраться

Ник и все, кто может помочь!
Обращается к вам журналист газеты "Уральский рабочий" (г. Екатеринбург). Дело вот в чём. В прошлом году недолеко от деревни Б. Дубровицы (наверное об этом Ник пишет в своём ответе Шитенко Станиславу) были обнаружены останки 37 наших бойцов, захороненные позже в Ясной Поляне. Один из найденных медальонов принадлежал Наумову Алексею Андреевичу (ЦАМО – Наумов Алексей Андреевич 1902 г.р., кр-ц, стрелок 89гв.сп, 28 гв.сд. убит 10.8.1942 года в районе д.Б.Дубовицы, похоронен 1км ю-в д.Б.Дубовицы, вхд.№21722с-42г. Оп.818883 д.317 л.24.) сыну которого, проживающего сегодня в Свердловской области, не так давно и вручили записку из медальона. Как сообщила Людмила Бородачева из поисковой экспедиции "Долина" , это было верховое захоронение.
Но дело вот в чём. Сам сын утверждает, что его отец, не погиб вместе с остальными обнаруженными на том месте артиллеристами, а при перевозке снарядов, попав под обстрел авиации и был захоронен местным жителем. Об обстоятельствах гибели во время войны писала Тугулымская районная газета (от куда призывалсябоец), позже, в 1964 году сам Валентин Алексеевич разыскал могилу (ещё был жив захоронивший его отца), подправил её, с тех пор правда там не был, но был уверен, что знает могилу своего отца. И тут новость о том, что погибший найден в числе "верховых". В частности Людмила Бородачёва сообщила: "Останки Наумова А.А. вместе с останками его боевых товарищей были найдены, как называют поисковики «верховыми», это значит, что в то время когда погиб Наумов А.А. его никто не захоронил, впрочем, как и его товарищей тоже. Видимо просто был бой , они погибли и остались лежать, а живые пошли дальше , вернуться и захоронить не смогли.
Погиб Алексей Андреевич 10 августа 42 года, по боевым донесениям ЦАМО в этот период 28гв.сд. вела тяжелые боевые действия и несла большие потери".
Не доверять Валентину Алесеевичу нет оснований, пожилой человек вполне адекватен и убедителен. Возможно, просто могила находилась рядом, и тот бой, в котором погибли артиллеристы, случился немногим позже. Я придерживаюсь этой версии. Но для полной уверенности хотелось бы услышать и другие. К Дню Победы хотелось бы опубликовать материал, в котором бы были поставленны все точки над i

 Отправлено: 16.04.11 19:35. Заголовок: Здравствуйте, ищу пр..

Здравствуйте, ищу прадеда Шабанова Федора Федосеевича, красноармейца 126 отдельной стрелковой бригады, погиб 10.06 1942 г и похоронен в Б. Дубовицах. единственное отличие - рост 2.08 метра. Буду благодарен за информацию.

 Отправлено: 16.04.11 20:05. Заголовок: Если хочешь получить..

Если хочешь получить подробные данные-напиши в личку GK...Женька ответит по данным ОБД

 Отправлено: 16.04.11 21:02. Заголовок: К сожалению, указано..

К сожалению, указано лишь - "р-н д. Бол. Дубовицы", даже без всякой привязки. А дальше список в несколько листков, на погибших того же числа. (То есть все понятно :() Захоронение из Б.Дубовиц было перенесено в Новую Деревню. По спискам в Н.Деревне и "Ясной поляне" среди Шабановых Федор Федосеевич там не значится. В 2002 году в районе плотно работал "Инжстрой" (Например в М.Дубовицах они подняли братские захоронения на 500 чел. Среди найденных были и те, которые числились перезахоронеными в Н.Деревню) По материалам "Долины", к сожалению, тоже ничего нет.

 Отправлено: 15.04.09 12:57. Заголовок: Возможно все, поскол..

Возможно все, поскольку идентификация бойца идет по медальону, найденному на останках. Другой боец мог снять с убитого одежду (вместе с медальоном), и сам быть убитым, тогда этот боец при эксгумации пройдет под другой фамилией.... У нас был такой случай, когда был поднят боец с медальоном, а по архивам этот человек вернулся с войны и умер в 60-е годы.

В данном случае, для сына солдата важно то, что он получает подлинный документ, написанный рукой его отца, тем более что его могила известна.
А на войне чего только не было...

P.S. Если Вам нужна моя помощь - можем пообщаться, я живу в Е-бурге, до вск,19.04, буду в городе точно, пишите в личку, дам контактный номер

 Отправлено: 15.04.09 13:41. Заголовок: Да уж,похоже это мес..

Да уж,похоже это место еще много сюрпризов преподнесет...

 Отправлено: 15.04.09 19:36. Заголовок: Наум пишет: позже, ..

Наум пишет:

цитата:

позже, в 1964 году сам Валентин Алексеевич разыскал могилу (ещё был жив захоронивший его отца),

Если бы ЛК при встрече смогла заполучить от Валентина Алексеевича хотя бы примерную схему расположения могилы - можно было бы выдвигать более конкретные версии и предположения.

 Отправлено: 16.04.09 08:40. Заголовок: Чтоб через 20 лет на..

Чтоб через 20 лет найти в лесу могилу - не поверю. Ладно если орентиры хорошие. Там после войны все перепахано и посадочки посажены.
Мы 10 лет назад стояли на этом же озере, и копали у Васильевщины. Досих пор не можем найти то место где копали, а это 10 лет прошло - и мы туда каждый день ходили - толпа народу не может вспомнить где.

Все бойцы по книге памяти (захоронены) в районе Б.Дубовицы.....................
Кто отношение не имеет к поиску, кто не видел как они типа захоронены не чего и говорить.

 Отправлено: 16.04.09 08:56. Заголовок: zuy пишет: все пере..

zuy пишет:

цитата:

все перепахано и посадочки посажены

Так Наумов в посадках найден-то? Если да, то там ведь до распашки возможно существовали и нормальные могилы. На месте нынешних посадок в войну же дорога проходила.

 Отправлено: 16.04.09 10:06. Заголовок: Так весь фокус в том..

Так весь фокус в том,что МОГИЛ -то там и нет!Самое большее-санитарные захоронения в воронках,ячейках и траншеях А вокруг-ВЕРХОВЫЕ(ну,не мне вам объяснять,сами все видите:ВЕЗДЕ одно и то же!)

 Отправлено: 16.04.09 11:22. Заголовок: Всем, кто откликнул..

Всем, кто откликнулся, спасибо!
Валентин Алексеевич нашёл могилу таким образом. Следуя указаниям местного жителя он пошёл от деревни Б.Дубровицы по тропке в юго-западном направлении, через полтора-два километра вышелна дорогу, по ней пошёл на право до мостка, расположенного не по далёку, за ним свернул в лес на право и держась сухого места. самое большое метров через сто наткунлся на бугорок (исползав окрестности, по его словам, буквально на коленях) рядом с которым лежал полуистлевший, замшелый крест - это и была могила. С собой у него была только лопата, могилу он подправил. а вот нового креста сделать не мог, поэтому завязал вершину растущей рядом берёзки узлом. Может причудливой формы дерево растёт и до сих пор?

А вот что мне написали из "Долины":


Останки Наумова Алексея Андреевича, 1902 г.р., сержанта были найдены в районе деревни Большие Дубовицы Парфинского района Новгородской области.
Вся информация по найденным и установленным военнослужащим, работниками штаба «Поисковой экспедиции «Долина» отрабатывается по документам Центрального Архива Министерства Обороны РФ.
Вот сведения ЦАМО – Наумов Алексей Андреевич 1902 г.р., кр-ц, стрелок 89гв.сп, 28 гв.сд. убит 10.8.1942 года в районе д.Б.Дубовицы, похоронен 1км ю-в д.Б.Дубовицы, вхд.№21722с-42г. Оп.818883 д.317 л.24.
Все это вместе нам и дает право сообщить о том, что мы нашли и захоронили данного военнослужащего.
Останки Наумова А.А. вместе с останками его боевых товарищей были найдены, как называют поисковики «верховыми», это значит, что в то время когда погиб Наумов А.А. его никто не захоронил, впрочем, как и его товарищей тоже. Видимо просто был бой , они погибли и остались лежать, а живые пошли дальше , вернуться и захоронить не смогли.
Погиб Алексей Андреевич 10 августа 42 года, по боевым донесениям ЦАМО в этот период 28гв.сд. вела тяжелые боевые действия и несла большие потери"
Где истина? ЛК (к стати мой тел: 8 - 950- 6593188 звоните пока в Е-бурге) пишет: "В данном случае, для сына солдата важно то, что он получает подлинный документ, написанный рукой его отца, тем более что его могила известна", но поймите и то, что для Валентина Алексеевича важно нашёл он 45 лет назад могилу своего отца или нет. Ведь все эти годы он жил с мыслью о том, что выполнил свой сыновий долг. Давайте поможем ему установить истину.

 Отправлено: 17.04.09 10:11. Заголовок: Наум пишет: а сами ..

Наум пишет:

цитата:

а сами забрав документы убитого поехали дальше

Вопрос: КАКИЕ ДОКУМЕНТЫ? если верить архивным данным

цитата:

Наумов Алексей Андреевич убит 10.8.1942 года в районе д.Б.Дубовицы

а медальон найден с солдатом Может все же кто-то где-то что-то перепутал

 Отправлено: 16.04.09 11:57. Заголовок: Если следовать указа..

Если следовать указанным машрутом,получается: до ручья,затем направо-и...ПОСАДКИ! Все правильно,там мы и находили бойцов(и верховых,и в траншеях,и в ячейках...)

 Отправлено: 16.04.09 12:33. Заголовок: Интересно, а откуда ..

Интересно, а откуда он узнал, что в могиле, на которую указал местный житель, лежит именно Наумов? Прочитали медальон и положили обратно с телом кагда закапывали? Скорее всего, местный показал могилу не принадлежащую Наумову. Из самых добрых побуждений. Вероятно, чтобы у сына было место, куда он мог бы приехать к отцу.

 Отправлено: 16.04.09 13:26. Заголовок: Причем там нередки с..

Причем там нередки санитарные захоронения верхового типа. Могилу ни кто не рыл, просто брали грунт вокруг тела и присыпали, от запаха. Само полковое кладбище, если не путаю, было недалеко от дороги Васильевщина-Б.Дубовицы на берегу ручья , не далее 100м от дороги. По крайней мере оно там числилось.

 Отправлено: 16.04.09 13:41. Заголовок: вот у меня тоже крам..

вот у меня тоже крамольная мысль вчера была, что местный житель показал первую попавшуюся могилу (возможно - из добрых побуждений, возможно - и за деньги)... тогда останки, найденные с медальоном - Наумов.

По описанию - действительно ПОСАДКИ, т.ч. если там и была та могила - ее просто перепахали...

Что касается сына и его чувств, повторюсь - ничего не меняется. Поверьте - это не норма, что сын на коленях ищет могилу отца (к большому нашему сожалению) - он отдал свой личный долг памяти своего отца, поисковики, в свою очередь, сделали то, ради чего они в лес приехали. 100% истину знает теперь только Господь Бог, по любому варианту его отец захоронен, память о нем хранят его потомки, да и поисковики теперь тоже

 Отправлено: 16.04.09 17:42. Заголовок: Ник пишет: МОГИЛ -т..

Ник пишет:

цитата:

МОГИЛ -то там и нет

Так это сейчас нет. А вот эта схема уже который раз публикуется на форуме:



Вероятно, кладбище (или то, что командование полка решило считать кладбищем) после войны еще было обозначено. Очень может быть, что было обозначено крестом. Конечно, врятли под самим этим крестом находились останки именно Наумова, т.к. после 10.08.42 (даты гибели и, видимо, даты захоронения) там бои продолжались еще ДВА МЕСЯЦА. И это была ПЕРЕДОВАЯ. Так о чем мы говорим? После 10.08.42 там было все ТАК перерыто артиллерией и пр., что отдельная могила просто не могла сохраниться!
А потом еще и плугом прошлись, елочки посадили. Так что бросьте вы спорить. Все сделати то, что должны были сделать и сделали правильно (исключая, конечно, государство ).

Так что, может быть, журналист газеты "Уральский рабочий" (г. Екатеринбург) сам пожелает в августе приехать и посмотреть, все сфотографировать и сыну передать информацию, так сказать, из первых рук.

ЛК пишет:

цитата:

возможно - и за деньги

Лен, думаю, аккуратней надо с такими предположениями .

 Отправлено: 16.04.09 17:48. Заголовок: Она видимо имела вви..

Она видимо имела ввиду что местные могли послать тогда и за деньги. Кладбище согласно схеме было, не очень большое.Неск. лет назад егог брал какой то отряд.Акты есть.

 Отправлено: 16.04.09 17:52. Заголовок: ПЕШЕХОД пишет: егог..

ПЕШЕХОД пишет:

цитата:

егог брал какой то отряд.Акты есть.

Так и мы же там долбим уже два года. Там сейчас уже не поймешь, где оно было, это кладбище, но акты я во вторник попробую посмотреть.

 Отправлено: 16.04.09 14:13. Заголовок: Бои в том районе про..

Бои в том районе продолжались ВЕСЬ АВГУСТ 42-го,в прошлом году мы нашли бойца на бруствере траншеи,а погиб он(по архивным данным)23 АВГУСТА! Найден был..23августа 2008 года Через 66 лет после боя...

 Отправлено: 16.04.09 18:38. Заголовок: Проще спросить у Але..

Проще спросить у Алексеевны. Она наверное помнит.

 Отправлено: 16.04.09 18:40. Заголовок: Проще спросить у Але..

Проще спросить у Алексеевны. Она наверное помнит. Долбим мы обычно посадки, а это было по ямам почти прямо на повороте с" большой" дороги. Сейчас выпиленная делянка

 Отправлено: 16.04.09 18:45. Заголовок: ПЕШЕХОД пишет: это ..

ПЕШЕХОД пишет:

цитата:

это было по ямам почти прямо на повороте с" большой" дороги

Немного не стыкуется с описанием истории обнаружения креста в 1965 г.

 Отправлено: 16.04.09 18:41. Заголовок: Кстати, дата донесен..

Кстати, дата донесения, в котором нарисована вышеуказанная схема - 07.08.1942!

 Отправлено: 16.04.09 19:05. Заголовок: Да, я представляю, ч..

Да, я представляю, что там было в 65-м, если и сейчас местами кости и шинели торчат из земли. В августе копал, думаю, что то лопата в грунт не идет, примерно3мм проскоблил, а там шинель, а под ней останки. А касок сколько по земле валяется , десятками.

 Отправлено: 16.04.09 20:49. Заголовок: А вот чего говорит ж..

А вот чего говорит журнал боевых действий 28 гв. сд:

11.08.42г. Части дивизии вели бои за овладение и уничтожение пр-ка в р-не отм.32,7 и рощи “Сапог”. Части дивизии достигли рубежа:
- 92 ГСП - овладел 3-мя ДЗОТами, что на опушке леса 1,5 км зап. отм.30,9, продолжает вести бой за рощу “Сапог”.
- 89 ГСП (с 3/86 ГСП): опушка рощи, что сев.-вост. 500 м отм.32,7 (первой стрелки), развилка ручья и дороги, что сев. отм.33,2 в 1 км, зап. берег болота “Круглое”.
86 ГСП выступил во втором эшелоне и достиг рубежа: сев. берег безымянного ручья, что юго-вост. отм.30,9. Установлено наличие перед фронтом дивизии пр-ка СС “Мертвая голова”.

Всё сходится - ПОСАДКИ...

 Отправлено: 16.04.09 21:37. Заголовок: Там по мемориалу про..

Там по мемориалу проходит примерно 30 листов, на каждом по20 чел. похороненных в Б.Дубовицах. Приблизительно четверть значится перехороненными в Нов.Деревню. Остальные, если списки не утеряны, находятся видимо все еще в лесу.Посчитать бы сколько мы за вахты вынесли.

 Отправлено: 16.04.09 21:44. Заголовок: ПЕШЕХОД пишет: знач..

ПЕШЕХОД пишет:

цитата:

значится перехороненными в Нов.Деревню.

Хм... Сомневаюсь я в реальности всех этих переносов...

 Отправлено: 16.04.09 21:48. Заголовок: ПЕШЕХОД пишет: Посч..

ПЕШЕХОД пишет:

цитата:

Посчитать бы сколько мы за вахты вынесли.

Да уж... Загнать бы все протоколы в машину .

 Отправлено: 17.04.09 07:37. Заголовок: Это я? пишет: Да у..

Это я? пишет:

цитата:

Да уж... Загнать бы все протоколы в машину

Да давно уже все протоколы заносятся в машину.

 Отправлено: 17.04.09 09:15. Заголовок: Цитата: Интересно, ..

Цитата: Интересно, а откуда он узнал, что в могиле, на которую указал местный житель, лежит именно Наумов?
Дело в том, что Наумов погиб так: машину в которой везли боеприпасы на передовую обстрелял самолёт, сержант находящийся в кузове погиб, а шофёр и ещё один солдат находящийся в кабине нет. К автомобилю вышел местный житель (как говорил он позже он неподолёку "годил"(?)), его военные и попросили предать тело погибшего земле, а сами забрав документы убитого поехали дальше. Один из находящихся в машине, был из тех же мест, что и Наумов (из Тугуламского района, Свердловской области) в своём письме домой он написал о том, как погиб земляк. Это письмо в 1942 году было опубликовано в районной газете "Знамя труда", так дети узнали подробности гибели своего отца. Рассказ местного жителя, того, что Валентин Алексеевич разыскал в 1964 году совпадал с тем, что он уже знал. Вот ещё почему, сын и был в полной уверенности, что нашёл могилу отца.
На днях черновик материала выставлю на форуме.
Всем спасибо!

 Отправлено: 17.04.09 11:08. Заголовок: Наум пишет: (как го..

Наум пишет:

цитата:

(как говорил он позже он неподолёку "годил"(?)),

Вероятнее всего "Годил" - значит ждал (ну, погоди, погодить), в данном случае видимо окончания авианалета. Слышал в тех краях в глубинке когда самолеты поднимал.

 Отправлено: 16.04.09 21:49. Заголовок: Почти 28таких же лис..

Почти 28таких же листов значится в Рыкалово

 Отправлено: 17.04.09 10:23. Заголовок: Господа, мы все забл..

Господа, мы все заблуждаемся!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! По протоколу, заполненному Брюсовым, Наумов был обнаружен в районе урочища КРАСНЫЕ ГОРКИ. Предлагаю дискуссию пока приостановить. Надо уточнить обстоятельства обнаружения медальона.

 Отправлено: 17.04.09 11:01. Заголовок: :sm15: :sm20: :sm..

 Отправлено: 17.04.09 11:24. Заголовок: Схемы то нет?Что они..

Схемы то нет?Что они называют Красными Горками? Тогда по описанию получается, что от Дубовиц он дошел только до первого ручья, того что впадает в озеро рядом с нашей базой и эти горки находятся Зап/ Юго-Зап. Дубовиц по левому(по течению) берегу в полутора км от центра деревни. Там есть высотки.А мы ходим в посадки вдоль второго ручья.

 Отправлено: 17.04.09 13:17. Заголовок: Извиняюсь, что влеза..

Извиняюсь, что влезаю в ваш разговор
Во-первых - вы обсуждаете не тот район, где были найдены останки Наумова.
Найдены они были по дороге Большие Дубовицы - Красные Горки (и это не урочище, это местечко, его так называют местные жители из-за его красоты), т.е. на запад от Большие Дубовицы - дорога на болото Сучан. По схеме в протоколе эксгумации по этой дороге не доходя до болота примерно 1-1.5 км и влево метров 500-900 (так составляем протоколы). Это местечко нашли парфинцы и повели туда остальных в том числе были там и крестецкие. у них тоже был найден солдатик с медальоном и прямо в записке у него был указан 89 полк ( так было написано). В общей сложности вынесли мы оттуда 37 человек.

Пешеход я поняла про какое ты говоришь кладбище, но это совсем не то место.

Во-вторых - я не знаю кто или сын или Наум, но кто-то из них путается. В первом письме, которое передали мне для ответа, было указано, что в 1964 году сын приехал на станцию "Мценский мост", но это вообще Орловская область. Я это указала в ответе. В последнем письме (я думаю, что по электронке я общаюсь с Наумом, только он там под другим именем) он делает поправку и говорит что станция была не "Мценский", а "Мстинский мост", а сошел сын на станции Веребье. Но на сколько мне известно, в нашем районе таких названий не было. В письме есть и еще несовпадения....
Трудно обсуждать данную ситуацию... Я согласна только Господь Бог знает кто прав.
Останки подняты и захоронены имя установлено, мы приводим факты. Только одно могу утверждать на сто процентов этот медальон сразу с раскопа попал в мои руки, это точно.

 Отправлено: 17.04.09 13:18. Заголовок: Под именем LARA в по..

Под именем LARA в последнем письме писала Людмила Бородачева.

 Отправлено: 17.04.09 16:39. Заголовок: Мстинский мост и Вер..

Мстинский мост и Веребье это Маловишерский, (Неболочский)Любытинский р-оны. 28ГСД там не воевала. А про Кр.Горки значит я соорентировался правильно, ЗАПАДНЕЕ 1,5км от Б.Дубовиц , там имеется несколько высот, и полоса 28ГСД. Просто в БД те места проходят как роща ромбическая(кажется), колбасообразная, и еще какая то ну и + привязки к отметкам. По этому ручью мы ходили, и с Алексеевной, только по др.берегу судя по описаниям Наума. Там перед самыми капонирами 5-10м от них бойцы по воронкам лежали не присыпанные. Алексеевна должна помнить.

 Отправлено: 17.04.09 17:54. Заголовок: Под именем НАУМ пише..

Под именем НАУМ пишет Дмитрий Сивков, так что Людмила Бородачёва действительно общалась по электронке со мной. В первом письме отправленном в "Долину" действительно попутал (Мстинский мост с Мценским - дикция уже не та у Валентина Алесеевича Наумова), но разобрались и хорошо. И вообще в процессе общения с вами я узнал массу интересного. Установить абсолютно точно что и как было в тот августовский день 1942 года теперь конечно уже не возможно. Но сопределённой долей уверенности уже можно строить какие-то предположения, тем более, что основания, согласитесь, есть.

 Отправлено: 17.04.09 19:12. Заголовок: Наум пишет: тем бол..

Наум пишет:

цитата:

тем более, что основания, согласитесь, есть.

Основания есть. Только как, действительно, к Красным горкам из протокола эксгумации привязать Мстинский Мост и Веребье Маловишерского района?