Отправлено: 30.01.08 11:58. Заголовок: Виктор Суворов - где правда?

Вчера на телеканале Россия была передача о Викторе Суворове (Резун) и его книге "Ледокол". На мой взгляд не один аргумент приведенный в этой книге не был опровергнут! Интересно кто чего думает по этому поводу?

 Отправлено: 01.02.08 22:09. Заголовок: "Ну к чему все э..

"Ну к чему все это, лучше бы водки выпили!"
Из писем В.Белинского Н.Гоголю

Про политику пишите сюда!!! В самый низ странички.

 Отправлено: 02.02.08 19:25. Заголовок: В свое время когда ..

В свое время когда Хрущев бегал на перегонки с америкой, когда стала пропадать колбаса, а Солнцедар продавался по смешным ценам трехлитровыми банками, мне моя бабушка говорила, что ерунда все это, это мы переживем, только бы не было войны. Может потому мы русские, россияне в конце концов и несколько аморфны в вопросах той же политики, что представьте себе сколько поколений воспитали подобные бабушки хватившие военного лиха с кучей ребятни на руках. Не видевшие немцев, не бегавшие с ребятней под бомбами, не подвергшиеся угону в Германию, т.е чез чей именно дом не прошел фронт, относятся ко всему несколько по другому. Может и заблуждаюсь конечно. А сама публикация этих подонков- это тоже политика. Черная политика против своего народа.

 Отправлено: 05.02.08 18:59. Заголовок: ПЕШЕХОД пишет: В св..

ПЕШЕХОД пишет:

цитата:

В свое время когда

Откуда мы знаем как это было?
Карл Маркс: "Гегель где-то отмечает, что все великие всемирно-исторические события и личности появляются, так сказать, дважды. Первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса".
А может быть история повторяется дважды: "первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарша"?

 Отправлено: 05.02.08 21:20. Заголовок: бабуля пишет: А мож..

бабуля пишет:

цитата:

А может быть история повторяется дважды: "первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарша"?

 Отправлено: 05.02.08 21:33. Заголовок: Обидно если этот ФАР..

Обидно если этот ФАРШ начнут делать из наших детей. Империалистическое общество все равно не может обходиться без войн. Нет государств с иным строем развития- будут все равно воевать между собой. Последний тому пример-Первая Мировая. Нет врага -Коммунистов, но есть слабые недоразвитые страны- а мы в их числе.Но раньше например я воевал за свое государство, то теперь что должен воевать за эту воровскую шайку? Остается пока надеяться на мини империализм-отстреливают братки друг друга и слава богу. Надо всемерно этому способствовать.

 Отправлено: 06.02.08 19:30. Заголовок: ПЕШЕХОД пишет: если..

ПЕШЕХОД пишет:

цитата:

если этот ФАРШ начнут делать из наших детей

А его уже делают. Спроси нынешних учащихся о ВОВ. Тебе задатут ответный вопрос: почему Великая и о каком Отечестве идёт речь?

 Отправлено: 03.02.08 20:51. Заголовок: Роман Новиков пишет:..

Роман Новиков пишет:

цитата:

Но это никак не объясняет неудачи первых месяцев войны

Роман Новиков пишет:

цитата:

В. Суворов ответил: готовилось вторжение! Может это опредиляет растериность руководство в первые часы войны?

Про "вторжение" - это уже почти все историки признают. Только называестя это ПРЕВЕНТИВНЫЙ УДАР или, как очень настойчиво "толкала" советская предвоенная пропаганда, - война ТОЛЬКО на территории противника. А если соединить вместе выкладки GK+ и предвоенные настроения, то получается нечто очень похожее на подготовку именно втожения.

А почему у Сталина все получилось не так как он хотел - это вопрос. Тут можно спорить.

Моя версия: Сталин, как он думал, все просчитал и ждал, что Гитлер ОБЪЯВИТ войну, предварительно состряпав какую-нибудь провокацию, по типу как в Польше. Сталин, думается, ждал такого развития событий, как в начале WW1, когда между выстрелом в Сараево и началом войны прошла не одна неделя. А ему для окончания мобилизации как раз и не хватало недели 2-3 (доказано не только Резуном).

А Гитлер перехитрил Сталина. Провоцировать и играть в политику не стал, а именно ВЕРОЛОМНО, как и говорилось в советской пропаганде, взял, да и двинул свои дивизии.

Мораль: Никогда не считай себя умнее и хитрее других, а то можешь попасть в неловкое положение .

 Отправлено: 03.02.08 21:17. Заголовок: Пятого мая 1941 ..

СЕКРЕТНАЯРЕЧЬСталина Скрытый текст

Пятого мая 1941 г. в Кремле был устроен прием для выпускников военных академий, где Иосиф Сталин произнес речь, содержание которой тогда не было обнародовано. Советские газеты дали короткую информацию о прошедшем приеме и о выступлении на нем Сталина. Дипломаты и разведчики многих стран приложили немалые усилия, чтобы узнать, о чем говорил военной элите Советского Союза фактический глава государства. Добытые ими сведения были крайне противоречивы и, как оказалось, не верны. Сейчас есть возможность проанализировать сложную цепь событий, предшествовавших нападению фашистов на нашу Родину. Новое назначение В воскресенье, 4 мая, состоялось очередное заседание Политбюро ЦК ВКП(б), на котором в числе других было принято важное кадровое решение: Сталин, много лет возглавлявший партию, но не занимавший до этого государственных должностей, был назначен главой правительства. В постановлении высшего органа правящей партии этот шаг объяснялся следующим образом: "В целях полной координации работы советских и партийных организаций и безусловного обеспечения единства в их руководящей работе, а также для того, чтобы еще больше поднять авторитет советских органов в современной напряженной международной обстановке, требующей всемерного усиления работы советских органов в деле обороны страны, ПБ ЦК ВКП(б) единогласно постановляет: Назначить тов. Сталина И.В. Председателем Совета Народных Комиссаров СССР. Тов. Молотова В.М. назначить заместителем Председателя СНК СССР и руководителем внешней политики СССР с оставлением его на посту Народного Комиссара по иностранным делам. Ввиду того, что тов. Сталин, оставаясь по настоянию ПБ ЦК первым секретарем ЦК ВКП(б), не сможет уделять достаточного времени работе по Секретариату ЦК, назначить тов. Жданова А.А. заместителем тов. Сталина по Секретариату ЦК, с освобождением его от обязанности наблюдения за управлением пропаганды и агитации ЦК ВКП(б)…" Текст данного постановления был разослан всем членам ЦК для голосования. Разумеется, все 70 человек высказались "за". Указ о новом назначении был обнародован 6 мая, а вечером 5 мая состоялся прием в Кремле в честь выпускников военных академий - "академиков", как их тогда называли. За несколько часов до приема Сталин прочел донесение начальника внешней разведки НКГБ СССР о секретном выступлении Гитлера перед немецкими офицерами: "Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает: 29 апреля Гитлер в речи, произнесенной в "Спортпаласе" перед молодыми офицерами-выпускниками, содержание которой в прессе опубликовано не было, заявил: "В ближайшее время произойдут события, которые многим покажутся непонятными. Однако мероприятия, которые мы намечаем, являются государственной необходимостью, так как красная чернь поднимает голову над Европой". Эти сведения получены источником от нескольких офицеров, но подлежат дополнительной проверке". Безусловно, эта информация не могла оставить Сталина равнодушным и повлияла на его поведение. Было ясно, кого Гитлер называл красной чернью. В этот вечер многие "академики", впервые попав в Кремль, с интересом осматривали дворцы и соборы, Царь-пушку и другие достопримечательности. Прием проходил в обстановке строгой секретности. Пришедшие дважды прошли тщательную проверку: у кремлевских ворот и при входе в здание дворца. Им категорически запретили что-либо записывать и даже отобрали бумагу и карандаши. Между тем обстановка на западных границах СССР в мае 1941 г. была неспокойной. Происходила опасная концентрация немецких войск. Это не могло не волновать военных, многие из которых не верили в долговечность советско-германского Пакта о ненападении и потому жаждали получить информацию из первых рук. Выступление вождя Заседание открылось в Большом Кремлевском дворце в 18 часов. В зале присутствовали выпускники 16 военных академий и 9 военных факультетов гражданских вузов, профессорско-преподавательский состав и представители высшего военного командования. В президиуме заседания появились руководители наркомата обороны и члены Политбюро ЦК партии. Сталин занял место рядом с наркомом обороны Семеном Тимошенко и начальником Генерального штаба Георгием Жуковым. Поначалу не было известно, будет ли он выступать или все ограничится традиционным поздравлением "всесоюзного старосты" Михаила Калинина. После доклада начальника управления военно-учебных заведений Смирнова и краткого приветствия Калинина председательствующий маршал Тимошенко предоставил слово Сталину. Зал взорвался аплодисментами. Речь Сталина длилась около 40 минут. Говорил он медленно, в характерной для него манере ставил перед слушателями вопросы и сам же на них отвечал. "Товарищи, вы покинули армию 3-4 года тому назад, теперь вернетесь в ее ряды и не узнаете армии. Красная Армия уже не та, что была несколько лет тому назад". Действительно, РККА пережила за эти годы глубокие потрясения, структурную перестройку и значительные кадровые изменения. Четырежды менялись начальники Генштаба, командующие Военно-воздушными силами и Военно-морским флотом. Лишились своих постов, а затем погибли 9 заместителей наркома обороны, почти все командующие войсками военных округов и многие командиры корпусов и дивизий. Кроме того, из армии были уволены свыше 40 тыс. офицеров, из которых только 12 тыс. (т.е. одна четверть) были затем реабилитированы и возвращены в строй. Сменились многие преподаватели и начальники военно-учебных заведений. Все это не могло не отразиться на подготовке военных кадров и на уровне образования офицерского корпуса. Из 579 тыс. советских офицеров лишь 7,1% имели высшее образование, 55,9% - среднее, 24,6% окончили различные ускоренные курсы, а 12,4% вообще не имели военного образования. Отличительными чертами командиров РККА были патриотизм, относительная молодость, отсутствие боевого опыта и небольшой командный стаж. Большинство командиров частей и соединений прослужили в занимаемых должностях менее одного года. Что было и что есть "Академикам" особенно понравилось, что глава страны хорошо знает проблемы армии, разбирается в вопросах военной техники, не заглядывая в бумажку, свободно оперирует цифрами и фактами, называет калибры пушек, начальную скорость артиллерийского снаряда, толщину брони танков, скорости полета истребителей и бомбардировщиков. Сталин в своих выступлениях и статьях часто использовал сравнения ("что у нас было раньше и что есть теперь"). Этот же прием он применил и в данном случае. "Что представляла из себя Красная Армия 3-4 года тому назад? Основным родом войск была пехота. Она была вооружена винтовкой, которая после каждого выстрела перезаряжалась, ручными и станковыми пулеметами, гаубицей и пушкой, имевшей начальную скорость до 900 метров в секунду. Самолеты имели скорость 400-450 километров в час. Танки имели тонкую броню, противостоящую пушке 37 мм. Наша дивизия насчитывала бойцов до 18 тысяч человек, но это не было еще показателем ее силы… Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Сами дивизии стали несколько меньше, более подвижные… Теперь стало 15 тысяч человек. Из общего числа дивизий - 1/3 часть механизированные дивизии. Об этом не говорят, но это вы должны знать. Из 100 дивизий - 2/3 танковые, а 1/3 моторизованные. Армия в текущем году будет иметь 500 000 тракторов, грузовиков. Наши танки изменили свой облик. Раньше все были тонкостенные. Теперь этого недостаточно. Теперь требуется броня в 3-4 раза толще. Есть у нас танки первой линии, которые будут рвать фронт. Есть танки 2-3 линии - танки сопровождения пехоты. Увеличилась огневая мощь танков. Об артиллерии. Раньше было большое увлечение гаубицами. Современная война внесла поправку и подняла роль пушек. Борьба с укреплениями и танками противника требует стрельбы прямой наводкой и большой начальной скорости полета снаряда до 1000 и свыше метров в секунду. Большая роль отводится в нашей армии пушечной артиллерии. Авиация. Раньше скорость авиации считалась идеальной 400-450 километров в час. Теперь это уже отстало. Мы имеем в достаточном количестве и выпускаем в массовом количестве самолеты, дающие скорость 600-650 км/ч. Это самолеты первой линии. В случае войны эти самолеты будут использованы в первую очередь. Они расчистят дорогу и для наших относительно устаревших самолетов И-15, И-16, И-153 (Чайка) и СБ. Если бы мы пустили в первую очередь эти машины, их бы били". В этом фрагменте своего выступления Сталин соединил правдивую информацию с ложной. Действительно, в Красной Армии в 1941 г. было 303 дивизии. Назвав эту секретную цифру, вождь продемонстрировал академикам свое особое доверие. 92 дивизии (а не 100) были танковыми и механизированными. Желая подчеркнуть грандиозность перемен, происшедших в армии за последние годы, Сталин несколько приукрасил положение дел. Вождь стремился убедить аудиторию в несокрушимой мощи Красной Армии, заявляя, что современной техники у нас достаточно. О военном образовании Коснувшись вопросов военного образования, докладчик признал, что учебные заведения отстают от армии по уровню оснащения современной техникой. Однако он уклонился от анализа причин, приведших к отставанию, сведя все к консерватизму преподавателей, не желающих работать по-новому, и нерасторопности неких снабжающих органов, не дающих новейшую технику в вузы. К этим выводам Сталин пришел, ознакомившись с конспектами своего старшего сына Якова Джугашвили - выпускника Артакадемии. "Здесь выступал докладчик т. Смирнов и говорил о выпускниках, об обучении их на новом военном опыте. Я с ним не согласен. Наши школы еще отстают от армии. Обучаются они еще на старой технике. Вот мне говорили, что в Артиллерийской академии обучают на трехдюймовой пушке. Так, товарищи артиллеристы? - спросил вождь и неожиданно услышал из первого ряда возражение начальника Артакадемии Сивкова: "Нет, товарищ Сталин, мы изучаем новейшие пушки". Подобная дерзость вызвала у него раздражение: "Прошу меня не перебивать. Я знаю, что говорю. Я сам читал конспекты слушателя вашей академии". "Обучать на старой технике нельзя, - продолжил Сталин, - обучать на старой технике - это значит выпускать отстающих людей. Этому отставанию способствуют также программы. Ведь чтобы обучать новому и по-новому, надо изменить программу, но для этого надо много работать. Куда легче учить по старым программам, меньше забот и хлопот. Наша школа должна и может перестроить свое обучение командных кадров на новой технике и использовать опыт современной войны. Наши школы отстают, это отставание закономерное. Его нужно ликвидировать". Об армиях Значительную часть своего выступления Сталин посвятил разъяснению ситуации в Европе после начала Второй мировой войны и рекомендовал "академикам" донести эту информацию до своих подчиненных. Причины военных успехов Германии он видел в том, что немцы сделали правильные выводы из поражения в Первой мировой войне, успешно развивали военную науку, перевооружили армию. Овладели новыми приемами ведения войны. А французы и англичане, напротив, после победы в 1918 г. почивали на лаврах, армия у них не пользовалась поддержкой государства и народа, что и привело, по его мнению, к военной катастрофе в 1940 г. Большое оживление в зале вызвали слова Сталина о пренебрежительном отношении французов к своей армии, о непрестижности военной службы. "Об армии не было заботы, и ей не было моральной поддержки. Появилась новая мораль, разлагающая армию. К военным относились пренебрежительно. На командиров стали смотреть как на неудачников, на последних людей, которые, не имея фабрик, заводов, банков, магазинов, вынуждены были идти в армию. За военных даже девушки замуж не выходили". Последние слова Сталина были встречены дружным смехом красных командиров, пользовавшихся большим уважением в народе и считавшихся лучшими женихами. "Армия должна пользоваться исключительной заботой и любовью народа и правительства - в этом величайшая моральная сила армии. Армию нужно лелеять". Эти слова произнес тот, кто обезглавил собственную армию, уничтожив цвет ее командных кадров. Одной из важнейших причин побед Гитлера Сталин считал отсутствие второго фронта. Так как к 1941 г. Гитлер легко разбил всех своих противников, многие политики и журналисты разных стран заговорили о непобедимости немецкой армии. "Действительно ли германская армия непобедима? - ставил вопрос Сталин и сам же на него и отвечал. - Нет. В мире нет и не было непобедимых армий. Есть армии лучшие, хорошие и слабые… С точки зрения военной в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации. Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны. Кроме того, в германской армии появилось хвастовство, самодовольство, зазнайство. Военная мысль не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка… Немцы считают, что их армия - самая идеальная, самая хорошая, самая непобедимая. Это неверно. Армию необходимо изо дня в день совершенствовать. Любой политик, любой деятель, допускающий чувство самодовольства, может оказаться перед неожиданностью, как оказалась Франция перед катастрофой". Последние слова об опасности самодовольства следовало бы в первую очередь отнести к самому Сталину, поставившему свою страну перед катастрофой. По свидетельству Героя Советского Союза генерала армии Лященко, Сталин объявил "академикам", что СССР осуждает агрессивные действия Германии и прекратил ей поставки стратегического сырья и хлеба, что не соответствовало действительности. Затем Сталин сказал, что война с Гитлером неизбежна и если Молотов и его аппарат наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье. Тост за войну После завершения официальной части всех участников приема пригласили на банкет. В Грановитой палате, в Георгиевском и других залах Большого Кремлевского дворца были накрыты столы на 20 человек каждый. Помимо "академиков" за каждым столом сидел офицер НКВД, который ничего не пил, но все внимательно слушал. Столы были уставлены красной и черной икрой, семгой, различными мясными деликатесами и салатами. Тосты следовали один за другим. Сталин поздравил выпускников академий с окончанием учебы, произнес несколько тостов за здоровье конников, авиаторов, танкистов, пехотинцев и связистов. Для каждого рода войск у него нашлись теплые слова. "Артиллерия - самый важный род войск. Артиллерия - бог современной войны". После этих слов генералы-артиллеристы с бокалами в руках направились к правительственному столу, чтобы чокнуться со Сталиным. Но генерал-лейтенанту артиллерии Сивкову охрана не позволила приблизиться к вождю, его уже взяли на заметку. Через несколько дней начальник военной контрразведки представил в Политбюро справку о дерзком начальнике академии. 14 мая Политбюро рассмотрело вопрос о Сивкове, решив снять его с должности и зачислить в распоряжение наркома обороны. Только начавшаяся война спасла его от более серьезных неприятностей. Около полуночи, когда все уже находились в приподнятом настроении, один из генералов предложил тост за мирную политику и за творца этой политики - Сталина. Неожиданно для всех вождь протестующе замахал руками. Все растерялись. Как вспоминал через полвека участник приема Энвер Муратов, Сталин был очень разгневан, немножко заикался и в его речи появился сильный грузинский акцент: "Этот генерал ничего не понял. Он ничего не понял. Мы, коммунисты, - не пацифисты, мы всегда были против несправедливых войн, империалистических войн за передел мира, за порабощение и эксплуатацию трудящихся. Мы всегда были за справедливые войны, за свободу и независимость народов, за революционные войны за освобождение народов от колониального ига, за освобождение трудящихся от капиталистической эксплуатации, за самую справедливую войну в защиту социалистического отечества. Германия хочет уничтожить наше социалистическое государство… истребить миллионы советских людей, а оставшихся в живых превратить в рабов. Спасти нашу Родину может только война с фашистской Германией и победа в этой войне. Я предлагаю выпить за войну, за наступление в войне, за нашу победу в этой войне". В фонде Сталина в бывшем партархиве сохранилась краткая запись его выступления на приеме 5 мая. Текст тоста о мирной политике отличается от приведенного выше. "Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика - дело хорошее. Мы до поры до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная".Некоторые исследователи усмотрели в этих словах Сталина его намерение напасть на Германию летом 1941 г. С такой трактовкой никак нельзя согласиться. Для того чтобы напасть на врага в июле, следовало еще в мае-июне провести всеобщую мобилизацию, создать у западной границы наступательную группировку войск, численно превосходящую противника, и разработать детальный план наступательной операции. Ни одна из этих задач не была решена. Всеобщую мобилизацию не провели, войска приграничных округов по численности почти в два раза уступали противнику в живой силе (2,9 млн. человек против 5,5 млн.), хотя и превосходили его по танкам и авиации. Что касается планов, 15 мая 1941 г. Генштаб представил в правительство очередной вариант плана стратегического развертывания, в котором отмечалось, что немецкие дивизии сконцентрированы у наших границ и в любой момент могут нанести внезапный удар. "Чтобы предотвратить это, - говорилось в документе, - считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Сталин категорически отверг идею упреждающего удара, а когда Тимошенко напомнил ему высказывание о переходе к наступательным действиям, пояснил: "Я так сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Запретив проводить всеобщую мобилизацию и приводить войска приграничных округов в боевую готовность, Сталин предостерег Тимошенко и Жукова: "Если вы там на границе будете дразнить немцев, двигать войска без нашего разрешения, тогда имейте в виду, что головы полетят". Таким образом, необходимые мероприятия, предложенные военными, не были проведены в жизнь.

 Отправлено: 03.02.08 21:32. Заголовок: Интересно зачем шваб..

Интересно зачем швабы на нас вообще попёрли в 41, ведь военный перевес был явно на нашей стороне.

 Отправлено: 05.02.08 02:04. Заголовок: djkxfhf пишет: заче..

djkxfhf пишет:

цитата:

зачем швабы на нас вообще попёрли в 41

Надеюсь, что это риторический вопрос?
Вот, например, одна из версий, традиционная.
Даниил Михайлович Проэктор помимо традиционных рассказов про жизненные пространства на востоке и покорение России ( «планы монополистического капитала») добавляет:Скрытый текст

«Ко второй группе причин относятся: 1. Убежденность, что военно-политическая обстановка в Европе и во всем мире, а также состояние Красной Армии благоприятствуют решению задач первой группы. 2. Уверенность, что вооруженные силы, находящиеся в наилучшем состоянии, способны быстро выиграть войну на Востоке. 3. Расчет, что победа над СССР будет одновременно означать удар по надеждам все еще сопротивляющейся Англии и заставит ее капитулировать, что приведет к распаду Британской империи. 4. Предположение, что таким образом удастся устранить возможное вмешательство в войну США, еще больше укрепить фашистский блок, в частности стать твердой ногой на Балканах. Конечно, только суммой всех этих моментов объясняется решение Гитлера напасть на Советский Союз, принятое летом 1940 г.». (Проэктор Д.М. Агрессия и катастрофа. М.: Наука, 1971. С. 196.)

А вот что говорит сам Гитлер в выступлении на секретном совещании в штабе оперативного руководства вермахта 9 января 1941 г.:Скрытый текст

«Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они лишь тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена эта их последняя континентальная надежда». Он, фюрер, не верит в то, что англичане «безнадежно глупы»; если они не будут видеть никакой перспективы, то прекратят борьбу. Если они проиграют, то никогда не найдут в себе моральных сил сохранить империю. Если же они смогут продержаться, сформировать 30–40 дивизий, и если США и Россия окажут им помощь, тогда создастся весьма тяжелая для Германии обстановка. Этого допустить нельзя. До сих пор он [Гитлер] действовал по принципу наносить удар по важнейшим позициям противника, чтобы еще на один шаг продвинуться вперед. Поэтому теперь необходимо разгромить Россию. Тогда либо Англия сдастся, либо Германия будет продолжать борьбу против Англии при самых благоприятных условиях. Разгром России позволит также и Японии обратить все свои силы против США. А это удержало бы последние от вступления в войну. Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью. Тем не менее и сейчас нельзя недооценивать русских. Поэтому немецкое наступление должно вестись максимальными силами. Ни в коем случае нельзя допустить фронтального оттеснения русских. Поэтому необходимы самые решительные прорывы. Важнейшая задача состоит в быстром отсечении района Балтийского моря; для этого необходимо создать особенно сильную группировку на правом крыле немецких войск, которые будут наступать севернее Припятских болот. Хотя расстояния в России и большие, но они не больше расстояний, с которыми уже справились германские вооруженные силы. Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил, в захвате важнейших экономических центров и разрушении остальных промышленных районов, прежде всего в районе Екатеринбурга, кроме того, необходимо овладеть районом Баку. Разгром России будет для Германии большим облегчением. Тогда на Востоке необходимо будет оставить лишь 40–50 дивизий, численность сухопутной армии можно будет сократить и всю военную промышленность использовать для вооружения военно-воздушных и военно-морских сил. Затем необходимо будет создать надежное зенитное прикрытие и переместить важнейшие промышленные предприятия в безопасные районы. Тогда Германия будет неуязвима». (Дашичев В.И. Указ. соч. С. 93–94 со ссылкой на KTB OKW, Bd.I. S. 253–258.)

и в своем письме Муссолини:Скрытый текст

"...Положение в самой Англии плохое, снабжение продовольствием и сырьем постоянно ухудшается. Воля к борьбе питается, в сущности говоря, только надеждами. Эти надежды основываются исключительно на двух факторах: России и Америке. Устранить Америку у нас нет возможностей. Но исключить Россию — это в нашей власти. Ликвидация России будет одновременно означать громадное облегчение положения Японии в Восточной Азии и тем самым создаст возможность намного затруднить действия американцев с помощью японского вмешательства" (Дашичев В.И. Указ. соч. С. 133.)

Обрати внимание, что ни про угрозу румынской нефти, ни про военную агрессию со стороны СССР ничего не приводится. Только - желание заполучить ресурсы, стремление высвободить силы для дальнейшей борьбы на море и в воздухе против Великобритании и попытка подтолкнуть ее к капитуляции. СССР отводилась лишь роль показательной жертвы для порки. Оценка возможностей СССР оказалась ошибочно заниженой, но это реальное мнение германского руководства.

 Отправлено: 04.02.08 14:32. Заголовок: К сожалению у многих..

К сожалению у многих сводиться к одному: повесить, расстрелять! Ну народ, ну мы ж в 21 веке живем!

 Отправлено: 04.02.08 14:37. Заголовок: GK+ Благодарю за то..

GK+
Благодарю за толковый подход к вопросу!

Полковник КГБ!
Я не думаю что Сталин был настолько самоуверен в свох выводах! Он человек не глупый! (был).
Здесь не упреждающий удар мне кажется, а что то другое! Скорее он мечтал красный флаг на эйфелевой башне увидеть, году эдак в 42!

 Отправлено: 04.02.08 22:03. Заголовок: Роман Новиков пишет:..

Роман Новиков пишет:

цитата:

Скорее он мечтал красный флаг на эйфелевой башне увидеть, году эдак в 42!

Охххххххх!!! Сам же пишешь!
Роман Новиков пишет:

цитата:

Он человек не глупый! (был).

Более экзотический метода самоубийства даже сложно себе представить. Вспомни, кто был союзниками Франции весной 1941 г.? После известного полета Рудольфа Гессе в Великобританию 10 мая с попыткой заключить мир с англичанами, РККА в мае даже приостановила скрытую мобилизацию на какое-то (самое нужное) время. Никто же не знал, что все кончится пшиком. Почему? Британские лорды умеют хранить свои тайны. (И что им осталось скрывать в 1987 году, когда вместо освобождения, Гесс был казнен? Англичане обещают рассекретить архивы по этому делу в только 2017 году). Дать своим нападением в руки Гитлеру такой козырь? Опасение поддаваться на провокации Германии в большой степенью диктовалось как раз боязнью заключения сепаратного мира между Великобританией и Германией при "агрессивном" поведении Советского Союза. Вспоми, как весь мир ждал выступления Черчилля 22 июня 1941 г. Вряд ли бы он безоговорочно поддержал СССР при нападении последнего. Во время Зимней войны симпатии всей Европы и Штатов были на стороне финнов, и эта война ими еще не была забыта. Из рассекреченных архивных документов органов госбезопасности СССР, в канун войны в Москве стало известно, что США и Англия окажут помощь СССР только при неспровоцированном нападении Германии. Упреждающий удар Красной армии по немецкой группировке, сообщала разведка, "может быть расценен как агрессивные устремления СССР на Запад и поэтому США и Англия в данной ситуации пойдут на союз с Германией против Советской России". Сталин опубликовал очень хитрое заявление ТАСС от 14 июня 1941, обезопасив себя на случай катастрофического развития событий. В Третьем рейхе его прочитали с явным неудовольствием. Так, в дневнике Геббельса 15 июня 1941 года появляется запись: 'Опровержение ТАСС оказалось более сильным, чем можно было предположить по первым сообщениям. Очевидно, Сталин хочет с помощью подчеркнуто дружественного тона и утверждений, что ничего не происходит, снять с себя все возможные поводы для обвинений в развязывании войны'.
PS По поводу красного флага... В начале 1945 г. союзники пытались выяснить возможности РККА, при условии продолжения дальнейшего вторжения. Выводы были неутешительны. В ноябре-декабре 1946 г. Красная Армия самостоятельно могла дойти до Ла-Манша. Как мы знаем, Сталин этого не сделал. СССР лишь восстановил свои границы до предвоенного состояния, и только, хотя возможностей присоединения новых территорий и республик было, по-крайней мере, не меньше, чем в 1941 г.
PSS Да и вообще,что-то у тебя с простой логикой не складывается. Франция, как известно, капитулировала 22 июля 1940 г. и поддерживала пронацистский режима "Виши". Чтобы водрузить на Эйфелевой башне флаг, сначала нужно было, по крайней мере, вышибить нацистов с территории Франции. Не проще ли было сразу напасть на Германию? Результат, смею тебя уверить, был бы тот же самый - Франция, Англия, Германия против СССР. Возможно при экономической поддержке Штатов. 21 июня 1941 года Госдепартамент США рекомендовал правительству "не давать заранее никаких обещаний Советскому Союзу в случае германо-советского конфликта". И даже 23 июня Г. Трумэн обратился к правительству с призывом: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах".

 Отправлено: 04.02.08 16:30. Заголовок: Еще древними Римляна..

Еще древними Римлянами сказано: хочешь мира-готовься к войне. Этого долго не понимали только в этой "дерьмократической" России", а теперь схватились, а готовиться то и нечем. Все разворовано и порушено. Слабого ни кто не "любит". Таких идиотов как наши демократы в мире давно уже не видели и вам молодым нужно молить бога, что бы жить за своим "железным занавесом', чем за импортной колючей проволокой.

 Отправлено: 05.02.08 09:12. Заголовок: GK+ GK+ пишет: PS ..

GK+
GK+ пишет:

цитата:

PS По поводу красного флага...

GK+ пишет:

цитата:

PSS Да и вообще,что-то у тебя с простой логикой не складывается.

Прошу понять правильно! Я выразился образно! Идея Сталина мне кажется заключалась в завоевании Европы и навязывания социализма!
Из предвоенных настроений, насколько я понял, вытекает что на СССР нападает агрессор, Красная армия с успехом отражает нападение и переходит в еаступление! Далее ведется освободительная война и порабощенные народы Европы радостно встречают Красную армию!
Вывод тот же! Готовились воевать на территории врага а не отступать до Москвы!

ПЕШЕХОД пишет:

цитата:

хочешь мира-готовься к войне. Этого долго не понимали только в этой "дерьмократической" России", а теперь схватились, а готовиться то и нечем.

Я коллекционер ммг, чем больше у нас распилят оружия тем интересней для моей коллекции
(шутка)

 Отправлено: 06.02.08 19:43. Заголовок: Роман Новиков пишет:..

Роман Новиков пишет:

цитата:

на СССР нападает агрессор, Красная армия с успехом отражает нападение и переходит в еаступление!

Ну вот! Уже намного лучше. Если эту цитату представить как: "на <N> нападает агрессор, <N>-я армия с успехом отражает нападение и переходит в наступление", то мы с тобой придем к консенсусу.
Все планы войны крупных держав - участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными.

Рассмотрим для начала WWI:Скрытый текст

Протокол совещания начальников штабов от 13 июля 1912 года: "Оба начальника Генеральных штабов объявляют с обоюдного согласия, что слова "оборонительная война" не могут быть поняты в том смысле, что "война будет вестись оборонительно". Они, наоборот, подтверждают абсолютную необходимость для русской и французской армий начать решительное и, поскольку возможно, одновременное наступление...". (Материалы по истории франко-русских отношений за 1910?1914 гг. Сборник секретных дипломатических документов. М.: 1922. С. 708). Франция: "Французская армия, возвращаясь к своей традиции, не признает никакого другого закона, кроме закона наступления" "Только наступление, - возвещал устав, - приводит к положительным результатам" (Французский устав 1913 г) Россия: По плану 1912 г., утвержденному Николаем II 1 мая 1914 г., общей задачей был "переход в наступление против вооруженных сил Германии и Австро-Венгрии с целью перенесения войны в их пределы". (История военной стратегии России. М.: Кучково поле, 2000. С. 101. Со ссылкой на РГВИА, Ф. 2000, Оп. 1. Д. 459, Л. 7) Австрия: "Австрийский генеральный штаб, с Конрадом во главе, рассуждал перед мировой войной так: Россия может выставить против нас на 20-й день мобилизации 35 дивизий, на 30-й день - 60 дивизий; Австрия может на 20-й день располагать четырьмя десятками дивизий. Значит, австрийцы должны наступать: при обороне австрийцы будут раздавлены, при наступлении они могут рассчитывать даже на некоторый численный перевес". (Свечин А. Постижение военного искусства. М.: Русский путь. 2000. С. 370). "Конрад в своих мемуарах пишет, что его руководящей идеей операций против России было наступление невзирая на риск, так как оборона при первых же столкновениях повлекла бы катастрофу для австро-венгерской армии. 40 дивизий, собранных в Галиции (эшелоны "А" и "С"), не могли оставаться пассивными в то время, когда численно превосходные русские силы теснили бы союзников в Восточной Пруссии и Румынии, а затем после легкой победы над ними обрушились бы всеми силами на Австро-Венгрию. плана" (Feltlmarschall Conrad. Aus meiner Dienstzcit, IV. 1923. C. 286)

Ко времени WWII ничего не изменилось:Скрытый текст

Польша: "В основу польского стратегического развертывания в сентябре 1939 года был положен наступательный план, ставивший своей задачей захват Данцига и Восточной Пруссии". (Иссерсон Г.С. Новые формы борьбы. М.: Воениздат. 1940. С. 33-34) Франция, Англия: "В течение осени и зимы, вместо того чтобы сосредоточить внимание на подготовке эффективной обороны от вероятного наступления гитлеровских войск, союзные правительства и верховное командование детально обсуждали наступательные планы против Германии и ее флангов, хотя в действительности они не имели возможности осуществить эти планы своими силами и средствами. После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью. Это был конгломерат напрасных воображений союзных лидеров, которые пребывали в мире иллюзий до тех пор, пока их не привело в чувство наступление Гитлера". (Лиддел-Гарт Б.Г. Вторая мировая война. М.: ACT, С.-Пб.: Terra Fantastica, 1999. С. 56) Финляндия: "...предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии" установить новую границу с СССР по "Неве, южному берегу Ладожского озера, Свири, Онежскому озеру и далее к Белому морю и Ледовитому океану (с включением Кольского полуострова)" Родина. - №12. М.,1995. - С. 52, 117

Так что мы видим, что с апологетами войны "малой кровью, на чужой территории" все было в порядке и в других странах. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос очередности объявления войны не рассматривали. Или мы отдаем противнику инициативу, и он наваливается превосходящими силами на выгодный ему участок общего фронта, достигает там успеха, а потом всеми силами обрушивается на другой участок фронта. Армия, выбравшая пассивную стратегию, будет просто разгромлена по частям. Наилучший способ защиты своей страны - это разгром армии противника решительными ударами - вполне очевидный тезис, лежавший в основе военного планирования того времени многих стран. Оборонительными были только планы мелких стран, основной линией планирования в этом случае была упорная оборона в надежде на могущественных союзников.
Итак, наступательная военная стратегия не зависела от политических взглядов правительства и была призвана перехватить статегическую инициативу у противника, нарушить его планы и сорвать мобилизацию. Вот как мыслили, например, французские военначальники (чей опыт мы усердно перенимали) начальный период войны на франко-германском театре:Скрытый текст

"...а) Быстрое вторжение на территорию противника армии прикрытия, предшествуемой и поддерживаемой воздушными дивизиями. Использование авиации мыслится не только для бомбардировочных действий, но и для "перепрыгивания через фронт" (генерал Шаллеа) путем производства тактических и оперативных десантов. б) Это вторжение имеет задачей: воспрепятствовать мобилизации в пограничной полосе, затруднить мобилизацию во всей стране противника и препятствовать сосредоточению его армии. Далее - занять рубеж, удобный как для развития последующего наступления в глубь неприятельской страны, так и для обеспечения своей территории, и удерживать этот рубеж до сосредоточения главных сил мобилизуемой массовой армии". (Шиловский Е.А. Начальный период войны. Война и революция сентябрь - октябрь 1933 г. Вопросы стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах. М.: Воениздат. 1965. С. 502?503).

Так что наступательный план РККА соответствует военным доктринам большинства стран того времени, и не более того. (Q.E.D.)
Писать можно долго и упорно, но я боюсь, что широкой общественности станет скучно и меня прибьют за флуд. Спрашивай, что непонятно. Будет время- постараюсь ответить.
PS Батьке - агромаднейший привет!

 Отправлено: 06.02.08 19:56. Заголовок: А вот и и сами пресл..

А вот и и сами пресловутые "Соображения..." от 15 мая 1941 г., часто именуемые в литературе, как план "Гром" или "Гроза"
Скрытый текст

Председателю Совета Народных Комиссаров от 15 мая 1941 г. Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизо-ванной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет на-ходиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаи-модействие войск. Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест - Демблин, и выход к 30-му дню севернее рубежа Остроленка, р. Нарев, Ловичь, Лодзь, Крейцбург, Опельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью - наступать из района Катовице в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы врага центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшей задачей - разбить германскую армию восточнее р. Висла и на краковском направлении выйти на р р. , Висла и овладеть районом Катовице, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезать Германию от ее южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении на Варшаву, Демблин с целью сковывания варшавской группировки и овладеть Варшавой, а также содействовать Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки; в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии, Румынии и быть готовыми к нанесению ударов против Румынии при благоприятной обстановке. Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона. Детально группировка сил показана на прилагаемой карте. Состав и задачи развертываемых на западе фронтов (карта 1 : 1 000 000). Северный фронт (ЛВЛ). Задача - оборона г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской ж. д. и совместно с БВМФ обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. Северо-Западный фронт - задача на схеме. Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ в наступление ударом левого крыла фронта в направлении Варшавы и Седлец, Радом разбить варшавскую группировку и овладеть Варшавой во взаимодействии с ЮЗФ, разбить люблинскорадомскую группировку про тивника. выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радомом. ЮЗФ - с ближайшими задачами: а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку восточнее р. Висла в районе Люблина; б) одновременно ударом с фронта Сенова, Перемышль, Любавнеха разбить силы противника на краковском и сандомирско-келецком направлении и овладеть районом Краков, Катовице. Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; в) прочно оборонять государственную границу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению мощных ударов против Румынии из района Черновиц и Кишинева с ближайшей целью - разгром северного крыла румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза ____________________С.Тимошенко Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии____________Г.Жуков Исполнитель генерал-майор (подпись) Василевский 15. 5.41

И комментарии Г.К.Жукова
Скрытый текст

Анфилов -Зная содержание проекта директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, согласно которой предполагалось нанесение упреждающего удара по изготавливавшимся у наших границ войскам вермахта, я спросил: "Как возникла ее идея и почему она не нашла дальнейшего развития ?" "Идея предупредить нападение Германии, - ответил Г.К.Жуков, - появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М.Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, что6ы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира , - прорычал Сталин." Так вот была похоронена наша идея о предупредительном ударе... Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 под Харьковом…"

 Отправлено: 04.02.08 16:52. Заголовок: А для того что бы ра..

А для того что бы разобраться против кого и за что воевал Сталин- почитай на досуге: Л.Д.Троцкий-феномен красного западничества.

 Отправлено: 05.02.08 12:41. Заголовок: Тут Рома ты опоздал...

Тут Рома ты опоздал. Пилить уже нечего. Путин запустил стратегические и срузу встал вопрос: двигатели на грани выработки ресурса, а предприятий по ремонту и запчастей к ним нет. А главное нет уже специалистов которые знают это дело, запускаем "новейшие " Т-90 модель 91 года, но прицелы для них покупаем во франции, т.к не осталось соотв. предприятий и специалистов , закладываем серию новых подводных лодок, а валы(секрет нашей безшумности) заказываем в Швеции. Предприятие есть, специалистов по валам нет. Так что и на ММГ тебе скоро нечего пилить будет. Доголосуетесь.

 Отправлено: 05.02.08 17:40. Заголовок: ПЕШЕХОД пишет: а ва..

ПЕШЕХОД пишет:

цитата:

а валы(секрет нашей безшумности) заказываем в Швеции.

цитата:

Так что и на ММГ тебе скоро нечего пилить будет.

Не плохо наверное ММГ вала в коллекцию получить... (ШУТКА)

 Отправлено: 05.02.08 17:48. Заголовок: AC пишет: Не плохо ..

AC пишет:

цитата:

Не плохо наверное ММГ вала в коллекцию получить

Тебе проще. Сними один карданный с "Урала" и отфрезеруй!

 Отправлено: 05.02.08 18:15. Заголовок: GK+ пишет: Тебе про..

GK+ пишет:

цитата:

Тебе проще. Сними один карданный с "Урала" и отфрезеруй!

в швеции

 Отправлено: 10.02.08 12:58. Заголовок: ПЕШЕХОД пишет: Пред..

ПЕШЕХОД пишет:

цитата:

Предприятие есть, специалистов по валам нет.

Эти специалисты сейчас в других секторах экономики трудятся.

 Отправлено: 06.02.08 11:38. Заголовок: :sm38: ..

 Отправлено: 10.02.08 13:09. Заголовок: И вообще. Наши так н..

И вообще. Наши так называемые новые технологии в 70-х, 80-х годах разробатывались. Где новейшее оружие???? Чем пендосов бутскать будем?

 Отправлено: 10.02.08 13:28. Заголовок: А мы будем массово д..

А мы будем массово демонстрировать по ТВ как наши спецназовцы об свои головы ломают кирпичи. Во всех армиях каски новые создают, другие ср-ва защиты , что бы эти самые головы сбереч для для ведения разумных боевых действий, а мы на всех праздниках и военных учениях, в том числе и иностр. наблюдателями показываем свою мощь лобовой брони, т.к. больше видимо ничего не остается.

 Отправлено: 10.02.08 13:34. Заголовок: чем больше в армии д..

чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона!

 Отправлено: 10.02.08 13:53. Заголовок: Пока ничего нового н..

Пока ничего нового не изобрели, будем действовать провереным дедовским методом - ночной набег на супостата. А вооружатся будем русским национальным оружием.

 Отправлено: 10.02.08 14:02. Заголовок: Национальным это как..

Национальным это как- спаивать паленой водкой?

 Отправлено: 10.02.08 14:46. Заголовок: Русское национальное..

Русское национальное оружие, это обрез, а палёная водка - национальный продукт и переводить её на врага преступление.

 Отправлено: 10.02.08 19:03. Заголовок: А я всегда думала, ч..

А я всегда думала, что национальное русское оружие - кол из забора бабы Мани!

 Отправлено: 10.02.08 23:56. Заголовок: Настена пишет: А я ..

Настена пишет:

цитата:

А я всегда думала, что национальное русское оружие - кол из забора бабы Мани!

Небольшой экскурс в историю. В начале прошлого века наш Народ, наконец, сменил старую надёжную дубину на обрез. В общем, перефразируя классика – « гигиенично, дёшево, надёжно и практично » .

 Отправлено: 11.02.08 11:24. Заголовок: Настена пишет: кол..

Настена пишет:

цитата:

кол из забора бабы Мани!

Их тоже все на ММГ распилили!

 Отправлено: 10.02.08 19:14. Заголовок: Кол конечно хорошо, ..

Кол конечно хорошо, но тяжело в деревне без обреза (нагана)

 Отправлено: 12.02.08 12:56. Заголовок: По теме http://milit..

По теме
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
http://www.labirint-shop.ru/books/157772/

 Отправлено: 12.02.08 15:12. Заголовок: http://publ.lib.ru/A..

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/PERNAVSKIY_Grigoriy_Yur'evich/_Pernavskiy_G._Yu..html - и добавка

 Отправлено: 14.02.08 14:47. Заголовок: По поводу писанины Р..

По поводу писанины Резуна. Это банальная попытка заработать денег на переписывании истории, благо в достатке желающих за это платить. Эти ребятки свято чтят основной завет своего кумира д-ра Геббельса:
«Ложь должна быть примитивной, тогда люди непременно в неё поверят…»

 Отправлено: 14.02.08 23:16. Заголовок: Почитайте сцылку сор..

Почитайте сцылку сорума одного: "Я валялся... "

 Отправлено: 13.12.08 13:23. Заголовок: почему

Все мы умные. А почему мы потеряли 28 миллионов, а немцы 9, на всех фронтах. Вдумайтесь -28 миллионов МИРОВ.

 Отправлено: 13.12.08 14:22. Заголовок: павел пишет: А поче..

павел пишет:

цитата:

А почему мы потеряли 28 миллионов, а немцы 9, на всех фронтах.

C одной стороны вопрос серьёзный,а с другой..........как будто вы ,уважаемый Павел,тока сегодня с Марса прилетели.
У нас на Земле много книг и документов-читайте,анализируйте,формируйте СВОЁ мнение, и делитесь своими выводами,если будут сомнения в результатах ващих изысканий.

С уважением.......